Sur la transition en Tunisie: Questions à Choukri Hmed – Maître de conférences en science politique presso Université Paris-Dauphine

 

 

Tunisia in Red: Une question sur la mémoire, qui est un thème très important. Le mythe de M. Bouazizi a été presque effacé, il n’y avait aucune photo de lui lors des manifestations pour l’anniversaire de la révolution. C’était pourtant un mythe intéressant : un homme humble, sans pouvoir, qui s’est suicidé. Le contraire d’un héro. Quel est le sens de cet oublie ? La place de Bouazizi a-t-elle été prise par d’autres martyres tels que Choukri Belaid ? Comment la Tunisie construit-elle la mémoire de la révolution ?

Choukri Hmed: Ce n’est pas une question facile bien sûr. Elle me semble centrale parce que toute révolution se construit dans le temps, avec des groupes sociaux différents, des secteurs différents et elle se construit  dans la pratique, avec des modes d’action particuliers, des manifestations, des sit in, etc., dans la violence. Mais elle se construit aussi dans le discours. Et le discours c’est aussi un discours public, ce n’est pas seulement le discours privé de différents groupes dans leur existence propre. C’est un discours qui doit accéder à une forme de publicité. On sait qu’en Tunisie ce discours public est scindé en deux. On a le discours médiatique qui n’est évidemment pas aligné, mais les médias ne sont pas non plus réformés. Il y a très peu de médias alternatifs qui ont un impact ou un pouvoir suffisant pour imposer d’autres façons de voir, si on exclut des sites alternatifs comme Nawaat qui font un travail très important, et de l’autre côté on a à l’inverse les médias classiques et certains journaux électroniques dans lesquels circulent tous les intox, toutes les rumeurs. Le discours sur la révolution c’est un discours aussi sur soi : qui sommes-nous, nous les Tunisiens ? On ne peut pas éluder cette question. C’est vrai que des gens jugent que la question identitaire est une question annexe, qu’elle cacherait la vraie question sociale. Mais il y a là aussi une question fondamentale parce que la révolution a été un moment où on ne peut pas faire les choses tel qu’on les faisait avant. Les routines sont rompues et on est forcé de se demander qui on est : est-ce qu’on est des arabes, des berbères, des musulmans, des laïcs, des femmes, des hommes, des femmes d’un tel type, des hommes de tel type, et surtout qui va nous représenter et comment représenter cette diversité subitement découverte ? Et se pose donc la question de la mémoire qui va nous représenter, qui va représenter notre révolution. C’est un enjeu fondamental parce qu’il est à la fois interne pour les Tunisiens,  mais aussi un enjeu externe. On sait que la Tunisie est sous les projecteurs, surtout maintenant trois ans plus tard. Mais pendant ces trois années, elle a été chef de file de ce qu’on a appelé le « printemps arabe ». Et tout le monde scrute ce petit pays, essaie de coller des étiquettes sur la Tunisie et sur cette révolution. Dès le départ les médias occidentaux et certains médias tunisiens aussi ont essayé de populariser la « révolution de jasmin ». Et face à cette « révolution de jasmin », Mohamed Bouazizi représentait l’antithèse totale parce que ce n’est vraiment pas cette figure médiatique qui pourrait symboliser la Tunisie moderne, ouverte sur l’extérieur, polyglotte et mondialisée. La révolution est partie effectivement de Sidi Bouzid, auprès d’un jeune qui n’était pas diplômé, un jeune qui faisait partie d’un clan, la famille Bouazizi, de basse extraction. L’identification au départ  a fonctionné parce qu’on l’a présenté comme un chômeur diplômé qui a subi au moins deux humiliations : l’humiliation propre à l’Etat, et cette autre humiliation de la gifle que lui aurait infligé une femme. Donc un code d’honneur qui n’aurait pas été respecté, un honneur bafoué. En réalité l’identification dans un premier temps a fonctionné, et ensuite très rapidement elle a été effacée pour plusieurs raisons. Parce qu’elle est difficile. D’abord c’était quelqu’un qui a retourné la violence contre lui-même, et donc un héros qui s’autodétruit. C’est compliqué de populariser cette figure même si son nom a été timidement donné à des rues annexes ou de manière assez tristement ironique au centre des grands brûlés de Ben Arous. Et ensuite très rapidement à Sidi Bouzid lui-même et au niveau national il y a d’autres figures qui sont venues très vite effacer cette mémoire là parce que socialement ce n’est pas une figure que les élites tunisiennes, économiques ou culturelles, ou médiatiques peuvent s’approprier et populariser à l’étranger.

Tunisia in Red:  Après le mois d’août la Tunisie semblait suivre la même voie que l’Egypte. Qui et pourquoi a joué la carte du coup d’Etat et qu’est-ce  qui a permis d’éviter une telle solution ? Quelle est la différence entre ces deux pays dont les parcours semblaient si proches ?

Choukri Hmed: c’est vrai que les situations tunisienne et égyptienne sont des situations à la fois proches et vraiment différentes. La Tunisie pour beaucoup de raisons a choisi d’adopter la voie, la solution de l’Assemblée Constituante. C’était un choix périlleux. Et c’est un choix qui n’est pas le produit d’un quelconque complot. C’est un choix qui s’est solidifié à des moments exceptionnels de l’histoire qui sont ces moments de contestation du premier gouvernement provisoire, au moment de la Kasbah 1 et de la Kasbah 2. Ces moments là ont été un peu effacés de la mémoire. C’est des choses sur lesquelles les gens ne travaillent pas beaucoup et mes collègues non plus, et les doctorants non plus, alors qu’à mon sens c’est dans ces moments qu’il y a eu des connexions entre différents groupes politiques et groupe sociaux, différents militants activistes, syndicalistes, politiques, qui se sont accordés de manière un peu non intentionnelle- on ne tombe pas dans le complot- sur la solution de l’Assemblée Constituante. Ca a scellé quelque chose. Je parle de ça parce que justement après l’assassinat de Chokri Belaïd il y a eu une première crise politique, tout le monde le sait. Et la troïka a été accusée d’être complice. Elle l’est encore aujourd’hui puisque la Ligue des Droits de L’Homme demande que Ali Laarayed et Lofti Ben Jeddou soient interdits de sortie du territoire. Ils sont considérés comme étant complices, surtout après l’assassinat de Mohamed Brahmi le 25 juillet. Cet odieux assassinat a été l’occasion pour tous les partis de la classe politique non gouvernementale de dire « vous voyez en fait ils veulent notre mort. Ils veulent nous tuer vivants, ils veulent nous supprimer. La faute est à cette Assemblée Constituante qui n’a pas tenu sa parole, qui a dépassé son mandat, le mandat d’un an, qui ne fait que des erreurs, qui ne sait pas prendre des décisions. Les députés ne sont pas aptes à décider parce qu’ils sont incompétents, et le gouvernement est lui aussi incompétent, et toutes les instances qui découlent de cette Assemblée sont illégitimes ». Et derrière tout ça il y a des groupes qui se sont retrouvés sur une même plate-forme autour, bien sûr,  des anciens de l’ancien régime, des anciens cadres autour de Béji Caïd Essebsi, Taieb El Baccouche, autour de figures connues pour être les tenants d’un retour au  projet bourguibiste et puis des groupes de gauche, de la gauche qui s’appelle moderniste, progressiste, qui a trouvé comme le dirait Hamma Hammami des terrains d’entente (« taqâtu‘ât maydâniyya »)  avec Nida Tounes sur le fait de dire qu’il faut absolument dissoudre l’Assemblée Constituante parce que nous sommes visés comme étant, nous, les héros de la révolution et les véritables représentants du peuple. Sous ces accusations, c’est bien la question de la représentation qui se pose. Ces hommes et ces femmes politiques disent : « Nous sommes les porte-parole authentiques de la Tunisie authentique. Et ce qui s’est passé le 23 octobre 2011, c’est une faute, c’est une erreur du peuple tunisien et d’une partie de ce peuple qui peu éduqué, sensible à la tradition et embrigadé par les militants islamistes et appuyés par des militants faussement laïcs, de Ettakatol et du CPR, s’est  laissé entraîné. Mais nous, nous pensons qu’en fait c’est une erreur ». Je pense sincèrement que cette gauche-là est anti démocratique. Car pour elle  le  projet démocratique n’est pas un projet auquel elle croit véritablement. Et c’est au nom de la démocratie qu’elle appelle au contraire à sabrer complètement le processus et à  proposer qu’au lieu de la légitimité électorale on fasse référence à la légitimité historique  qui est celle du projet bourguibiste. La différence entre l’Egypte et la Tunisie c’est précisément le processus auquel a donné lieu cette Assemblée Constituante. Le fait aussi que contrairement à l’Egypte les islamistes tunisiens ont aussi compris d’une certaine manière, ont tiré les leçons d’une arrivée trop rapide aux commandes du pouvoir. Une des différence c’est aussi qu’en Tunisie, il y a eu aussi par des  expérience comme le 18 octobre 2005, il y a eu aussi, et il y a des individus et des groupes qui ont tissé des liens entre différents bords politiques, pour créer une culture politique originale, des points de passage entre islamisme et pensée de gauche, nationalisme arabe et islamisme, libéralisme économique, libéralisme culturel et conservatisme social. Et la culture du compromis, qui n’est pas une culture en soi, et les tentatives de médiation très périlleuses et très compliquées qui se sont déroulées tout au long de ces trois années ont finalement eu lieu sous la pression interne et la pression externe. Car il y a aussi des pressions internationales.

Tunisia in Red:  Une question sur Ennahda, sur ses divisions internes et sur sa politique. Quel est le rapport réel du parti islamiste avec l’Europe ? Les pays occidentaux soutient-ils Ennahda ? Après le coup d’Etat en Egypte, la position d’Ennahda a-t-elle changé ? Ennahda désire-t-il vraiment construire une démocratie ou son but est uniquement créer un climat favorable aux affaires et à l’économie?

Choukri Hmed: Sur les divisions internes au sein d’Ennahda je dirais que parmi tous les partis qui composent actuellement la scène politique tunisienne, je crois que le parti islamiste est au grand dam de ses détracteurs, un parti très organisé, très hiérarchisé et très contrôlé, très discipliné, qui laisse très peu apparaître ses divisions internes. Evidemment ces divisions transparaissent entre certaines positions, entre une frange radicale (à la Habib Ellouz) et une frange plus modérée du style Abdelfattah Mourou  ou Samir Dilou. Et puis des hommes d’Etat qui ont construit leurs compétences d’hommes d’Etat.  Si on regarde Ali Laârayed et même Hamadi Jebali par exemple, ce sont des dirigeants qui ont su prendre et s’approprier le rôle de Premier ministre en évitant dans tous leurs discours des connotations  idéologiques. C’est quand même un parti islamiste dans lequel la plupart de ses membres, dans leurs discours officiels, mobilisent très peu les référentiels islamiques, à la différence des Frères musulmans et de leur Parti de la Liberté et de la justice en Egypte. Les islamistes tunisiens voient bien qu’ils ne peuvent pas le faire parce que la ressource religieuse n’apporte qu’un faible surcroît de légitimité à leurs discours et à leurs politiques. Leurs détracteurs dénoncent avec force leur « double discours », en pointant le fait que sur le terrain ,en investissant les mosquées, en organisant des meetings dans lesquels leur langue fourche : il est vrai qu’au début de la troïka, certains leaders islamistes parlaient de califat, quand d’autres tenaient des propos haineux sur les femmes, sur les impies, etc. Mais en réalité le programme islamiste n’en est pas un, au sens où il y a peu d’islamisme dans ce qu’ils proposent. L’islamisation de la société tunisienne a été paradoxalement l’œuvre des dernières années de Ben Ali, et je dirais qu’ils n’ont pas grand-chose à rajouter à ce qui a déjà été fait. Alors oui, ils peuvent – et c’est ce qu’ils ont fait ou tenté de faire – plus facilement investir les mosquées et autres lieux de culte comme une infrastructure électoraliste. Mais ils ont peu eu recours à l’idée que « l’islam était la solution » (« al-islâm huwa al-hall »), tout simplement parce que dans la Tunisie des années 2010, ils n’ont pas su imaginer ces solutions islamistes, convertir les biens de salut (la moralisation de la vie quotidienne, l’islamisation de la vie culturelle, la focalisation sur le statut de la femme, etc.) en bien ou en programme politique. Il ne faut pas oublier, à ce niveau, que c’est en même temps un parti qui a des liens forts avec l’Union Européenne, avec les pays occidentaux, qui a su aussi grâce à ses cadres et à son expérience de gouvernement, tisser des liens forts avec les élites de ces pays.  Une grande partie de ses cadres vient de Grande Bretagne, ils ont été formés dans les pays occidentaux, ils maîtrisent l’anglais et le français même s’ils ne souhaitent pas l’utiliser pour des raisons idéologiques. Ils ont été soutenus par les pays occidentaux, la France en particulier, parce qu’ils ont été jugés comme les garants d’une certaine stabilité, et les garants en plus de la protection d’un certain nombre d’intérêts de l’Union Européenne sur un tas de sujets, sur les accords commerciaux, sur l’émigration, sur la division internationale du travail. La gestion de la question migratoire, par exemple, est selon moi une véritable catastrophe, qui illustre ce que je viens de décrire. C’est une gestion qui se fait dans la continuité de ce qui se faisait auparavant, ni plus ni moins. Rien n’a changé : ni les accords bilatéraux, ni les demandes de la Tunisie à l’égard de l’UE, ni les politiques sécuritaires, ni même le langage utilisé. La « dignité nationale » revendiquée reste à ce jour bafouée. Alors, les gouvernants vous diront : « nous sommes un gouvernement de gestion des affaires courantes, on ne peut pas faire de réformes ». Mais ne pas faire de réforme, c’est en soi une réforme. Ne rien faire c’est déjà faire quelque chose, laisser faire c’est faire quelque chose. En termes de code des investissements, en termes d’accords  avec l’Union Européenne, en terme d’accords commerciaux, en termes de gestion de l’émigration, en termes de politique internationale il y a des continuités qui sont très visibles et qui ne montrent absolument pas de différences avec le passé dit « révolu ». Ennahda est en ce sens un parti clairement néo-libéral. Ses membres sont tous acquis à cette croyance fondamentale que le marché libre, le marché libéré, le marché pour le marché, la consommation pour la consommation, l’investissement, sont les principaux moteurs de l’économie. Et ils n’ont absolument – ni « l’opposition » d’ailleurs – proposé une quelconque refonte du modèle économique tunisien. Rappelez-vous qu’en 2011, l’un des premiers discours de Rached Ghannouchi s’est tenu dans un hôtel à Hammamet, pour dire qu’il n’était absolument pas question de remettre en cause le tourisme de masse. S’il s’agissait d’abord de donner des gages aux investisseurs internationaux et aux pays occidentaux « amis »,  c’était aussi l’occasion de réaffirmer que le « modèle économique » tunisien construit par Ben Ali et les élites qui le soutenaient était un modèle viable et efficace (avec un peu de « morale » islamique et un peu moins de corruption). Or de quel modèle parle-t-on ? On le sait, 1) celui-ci est producteur de chômage et ne répond absolument pas aux caractéristiques, aux aspirations légitimes et aux besoins des jeunes diplômés, de la structure sociale tunisienne 2)  il est producteur d’inégalités fondamentales, entre régions et au sein de ces régions. Il est aux mains de tour-opérateurs occidentaux, qui réalisent des plus-values considérables sur le dos des Tunisiens. Or tout le monde continue aujourd’hui de dire « c’est génial, faisons plein de tourisme, le tourisme revient ! », comme si le signe de la bonne santé de la Tunisie c’était de voir des touristes dans la rue. Personne ou peu de monde s’interroge sur cette absurdité économique. On sait très bien que le tourisme de masse, tel qu’il est pensé dans notre pays, est une grosse perte pour la Tunisie, une perte économique, écologique, une perte également politique et culturelle. C’est un vrai désastre mais personne ne s’en émeut véritablement ou très peu en dehors de collectifs restreints et certainement pas Ennahda.

Tunisia in Red: Une question sur l’opposition. En s’alliant avec Nida Tunes, la gauche, le Front Populaire en particulier, a-t-elle commis un erreur stratégique ?

Choukri HmedLa destinée des idées et des groupes de gauche dans ce pays est une question cruciale. Quand je dis gauche, bien sûr, je parle de la gauche radicale qui est fidèle à des idéaux comme celui de la démocratie sociale, de la solidarité, de la lutte contre les inégalités sociales, culturelles et politiques. Je parle bien de la démocratie sociale et non de la social-démocratie, autrement dit comment réaliser l’égalité des conditions au sens de Tocqueville, l’égalité des chances, mais aussi contribuer à réduire l’inégalité des positions entre les individus. Est-ce qu’il y a actuellement et depuis 3 ans un projet qui est porté par un quelconque groupe sur cette question ? Personnellement, je n’en vois pas. Tous les projets qui sont portés par différentes franges du Front Populaire que ce soit l’extrême gauche de tradition communiste, stalinienne ou arabe nationaliste style Watad ou autres, formulent des projets qui sont historiquement, politiquement et socialement invalidés. Je veux dire par là, qu’on le veuille ou non, que le seul bénéfice, le seul crédit de ce projet c’est la légitimité des références idéologiques : nous avons un projet idéologique commun, le monde universel etc., ou alors un projet qui a révolutionné le monde arabe dans les années 1960/70 pour les nationalistes arabes. Leur discours est aussi un discours qui revendique la pureté militante, associée à une culture de la victimologie, qui est d’ailleurs partagée à droite chez Ennahda par exemple. Selon moi les « terrains d’entente » qui ont été conclus entre Nida Tounes et le Front Populaire ont davantage contribué à brouiller les cartes, et à mon avis c’est ce qui va faire que pour les prochaines élections ils vont subir un nouveau revers, en favorisant l’abstention et le désarroi d’un grand nombre d’électeurs. Ce sont des organisations certes différentes, qui ont toutefois pour point commun d’être peu favorables, dans leurs pratiques respectives, à l’autocritique. Je n’ai jusqu’à aujourd’hui absolument rien lu d’une autocritique de ces dirigeants d’extrême gauche, de gauche ou de droite sur leurs erreurs passées, ne serait-ce que leur échec du 23 octobre 2011, les erreurs de campagne, les erreurs de discours, les erreurs de programme. Ce n’est pas faute d’avoir eu des occasions de le faire. En lieu et place de cette autocritique, il y a des programmes sédimentés et rigidifiés, qui sont comme des monuments momifiés. Certains agitent le collectivisme qui est déconnecté des réalités de 2014, qui font que la Tunisie évolue au sein d’une économie ouverte ; d’autres agitent le panarabisme qui dans les termes où il est exprimé n’a rien de révolutionnaire et a surtout montré ses méfaits. Alors même qu’on pourrait avoir à penser la question économique, la question des liens entre les pays arabes et celle de la refondation du lien politique arabe, plus particulièrement les conditions de soutien par exemple à la révolution ou à la guerre civile syrienne, ou sur l’Egypte. De façon totalement surprenante, une grande part de ces dirigeants – suivis de leurs militants – de quelque camp qu’ils soient – « démocrates », gauchistes, ou nida-iste – se sont réjouis du coup d’Etat militaire en Egypte en juillet 2013 en appelant parfois à la reproduction de ce scénario en Tunisie ! On sait ce qu’il en est aujourd’hui des caractéristiques « démocratiques » de ce coup d’Etat. Tout cela conduit à faire passer les demandes de justice sociale, de justice révolutionnaire ou de justice transitionnelle au second plan, en  disant « on verra après ». Pour l’instant – c’est une vue de court terme absolument affligeante – ce qui leur importe, ce sont les accords électoraux, alors même que la gauche tunisienne risque fort de se faire « avaler » par la machine Rcdiste toujours plus ou moins en place. C’est évidemment une double erreur stratégique, et je ne vois pas jusqu’à aujourd’hui la façon dont cette gauche-là pourrait s’en sortir, en l’absence de discours alternatif, d’autocritique sur les expériences passées, sur leur « programme », comme sur leur structure et l’intégration des générations plus jeunes.

Tunisia in Red: Qui détient le vrai pouvoir au sein du Ministère de l’intérieur ? Dans le secteur de la Justice, quel est encore le rôle des magistrats liés à la dictature de Ben Ali ? Et dans l’économie ? Quelles sont les forces qui comptent le plus en Tunisie ?

Choukri Hmed: Malheureusement je ne pourrai pas répondre à cette question parce que je  n’ai pas de données sur les missions et les réformes du ministère de  l’Intérieur, mis à part de dire des banalités que tout le monde connait. On manque d’enquêtes sérieuses et approfondies sur ce sujet, preuve que la démocratisation de ces institutions n’est pas engagée et que les journalistes d’investigation sont encore rares dans ce pays (ou alors qu’ils ne peuvent approcher ces forteresses imprenables). On sait que ce ministère n’a absolument pas été réformé. Celui de la justice non plus. C’est le résultat de transactions collusives entre différents groupes qui se sont reformés après le 14 janvier. De façon plus imagée c’est «  je te tiens, tu me tiens par la barbichette », je te laisse travailler au gouvernement et, en retour, tu ne dois pas me réformer ni menacer de le faire. Il y a des marchés tacites visiblement conclus. On le voit toutes les semaines dans les affaires qui montrent que des intérêts puissants sont en jeu et que – continuité dans la rupture – ce n’est pas pour demain que les hommes à la tête de ces deux ministères régaliens auront les mains libres pour en faire des institutions républicaines respectueuses des droits des citoyens.

Tunisia in Red: La loi sur la Justice Transitionnelle sera-t-elle approuvée ? N’y a-t-il la nécessité de modifier le code pénal?

Choukri Hmed: La loi sur la justice transitionnelle représente selon moi un symptôme de cette hypocrisie générale mais aussi de l’irresponsabilité d’une partie de l’élite politique, au pouvoir (la « troïka ») comme dans l’opposition. Au lieu d’en avoir fait une cause nationale recueillant le plus large consensus politique, les différents partis politiques ont en réalité instrumentalisé cette loi : les islamistes n’ont pas su communiquer autour de ce projet selon moi fondamental ; et en face Nidaa Tounes et ses alliés en ont profité pour dénoncer une loi qui dédommagerait les seuls partisans d’Ennahda. Des deux côtés, les pires arguments ont été utilisés, qui n’ont servi ni la cause des martyrs et des blessés de la révolution, ni celle de la justice à laquelle tout ce pays a droit. Car sans justice, autrement dit sans procès systématique et équitable de tous les responsables des exactions sous le régime autoritaire, bref sans comptabilisation et réparation de tous les délits et crimes commis, il n’y aura pas de construction saine d’un Etat impartial et souverain. Je crains qu’un blanc-seing et un reçu de « solde pour tout compte » qui n’établissent pas clairement et fermement les responsabilités des uns et des autres, au sein du parti-Etat RCD notamment, et qui ne rétablissent pas les droits des uns et des autres, seraient la pire chose qui puisse arriver pour la Tunisie et sa « transition démocratique ». Le grand sens civique des Tunisiens après le 14 janvier les a certes empêchés – et c’est salutaire – de recourir à la violence privée, à la vendetta et aux représailles, alors qu’ils auraient pu le faire, notamment à l’égard de leurs tortionnaires locaux, que tout le monde connaît et reconnaît dans les quartiers. Tout le réseau des « indics » (qawwâda), qui permettait au régime d’exister et de se reproduire, s’est évaporé comme par magie sans que ceux qui le faisaient vivre ne soient inquiétés après le 14 janvier. L’absence de vendetta témoigne selon moi d’un véritable sens de l’Etat et n’a rien à voir avec la culture soi-disant « pacifique » ou « consensuelle » des Tunisiens. Cette société est une société organisée et fondée sur des institutions qui ne sont pas apparues en 1956 et encore moins en 1987. Si elles n’ont pas totalement rempli leurs fonctions et ont été partiellement dévoyées, elles n’ont pas non plus été impuissantes à enraciner ce sens de l’Etat chez les Tunisiens. Cela étant, il ne faudrait pas que ce sens civique, cette « hauteur de vue » présente chez les citoyens, qui fait primer l’intérêt général sur l’intérêt privé, soit bafoué par ces mêmes institutions et leurs dirigeants. Celles-ci sont peuplées d’individus qui servaient, il y a peu, un régime sanguinaire, mafieux et arbitraire, lequel s’appuyait sur des textes vidés de leur sens pour faire appliquer une loi inique. Les « vestiges » juridiques sont toujours là et bien là, et avec eux, les agents chargés de les mettre en œuvre. Le code pénal et l’arsenal législatif répressif font partie de ces vestiges dont il va falloir se débarrasser rapidement – on le voit par exemple avec la loi 1992-52 sur l’usage de stupéfiants – mais sans amateurisme, comme c’est trop souvent le cas quand il s’agit de dossiers de ce type. Celui de la « justice transitionnelle », que je préfèrerais appeler « justice révolutionnaire » si n’était la connotation robespierriste de cette expression, est trop lourd pour être traité avec désinvolture politique ou en faisant confiance aux professionnels pour le régler. Ce n’est pas aux seuls juges ni même aux seuls avocats ou autres professionnels du droit qu’il incombe de révolutionner la justice, mais à tous les citoyens de ce pays, qui ont désormais voix au chapitre, et à leurs représentants politiques légaux. Et de ce point de vue-là, il me semble qu’un débat public est nécessaire sur la question de « l’atteinte au sacré », qui ne soit pas simplement l’occasion aux extrémistes de tous bords de confisquer la parole et d’imposer leurs vues, l’extrémisme salafiste étant à ce propos le pendant structural de l’extrémisme moderniste qui n’est pas seulement anticlérical mais proprement éradicateur. Les Tunisiens ont besoin d’un discours porté par de vraies utopies, qui soit inscrit dans les réalités sociales et culturelles qu’ils connaissent et qui ne constitue pas une importation pure et simple de modèles préfabriqués et prêts-à-l’emploi sous d’autres cieux, fussent-ils arabes et musulmans, ou fussent-ils éclairés.

Tunisia in Red: L’approbation de la constitution a été un pas très important, surtout au niveau symbolique, aussi parce que, comme tu disais dans ton dernier article, cela démontre que monde arabe et démocratie ne sont pas incompatibles. Mais, comme toi-même le soulignais, la majorité de la population est restée à l’écart du débat constitutionnel au sein de l’Assemblée Constituante et la “question sociale” est toujours ouverte. Jusqu’à maintenant  les classes et les zones défavorisées du pays n’ont rien obtenu du processus révolutionnaire. Quel chemin la Tunisie peut-elle suivre pour réaliser une majeure équité et justice sociale dans un moment de crise économique globale qui comporte, même dans les pays riches, une perte des droits démocratiques ? La pauvreté, le chômage et la marginalisation de certaines régions du pays constituent-ils un risque pour le processus en cours ?

Choukri Hmed: L’adoption de la Constitution a constitué, n’ayons pas peur de le dire, un moment d’une exceptionnelle intensité pour la classe politique mais aussi pour une grande partie des Tunisiens. Je pense qu’il ne faut pas sous-estimer l’importance de cette réalisation, qui tranche non seulement avec l’idée reçue de l’incompatibilité des Arabes avec la démocratie mais aussi avec l’idée, très tunisienne et postcoloniale, que « les Arabes n’arriveront jamais à rien et surtout pas à égaler les ex-colonisateurs ». Ce moment a été également celui de l’institutionnalisation du conflit, sa traduction en termes juridiques et constitutionnels. Il a joué et il jouera, c’est certain, un rôle très important dans la construction du consensus démocratique entre des élites hétérogènes qui ne partagent pas toujours les mêmes signifiants et signifiés. L’adoption, à 200 voix sur 217, est de ce point de vue loin d’être un épiphénomène circonscrit à la coupole du Palais du Bardo. Il renvoie plus généralement selon moi à un partage d’idéaux républicains et démocratiques qui ont toutes les chances de se diffuser dans la société. Cette analyse n’a rien de triomphaliste : elle ne doit pas conduire à surestimer le poids de cette constitution, de la prendre pour ce qu’elle n’est pas. 
D’un côté, et contre toute attente, le texte suprême a été voté alors même qu’une bonne partie de ceux qui s’en attribuent aujourd’hui les mérites et les vertus appelaient – avec toute la véhémence et la violence qui les caractérisent – à la dissolution de l’Assemblée nationale constituante. Cela, il ne faut pas l’oublier. J’avais d’ailleurs initié un texte avec Hèla Yousfi au cours de l’été dernier (1) qui défendait la légalité et la légitimité de cette seule institution qui nous restait dans le chaos ambiant et le risque de guerre civile, à savoir l’ANC. Il est peu de dire que ce texte a été mal reçu par toute une partie de ceux qui occupaient la place du Bardo et dont nous partagions pourtant les inquiétudes quant à l’incurie de la troïka. De ce point de vue, il faut mesurer à sa juste valeur l’amplitude du chemin parcouru, comparativement aussi à tous les autres pays de la région dont certains s’enfoncent toujours plus dans la restauration autoritaire, qui montre encore une fois l’imprévisibilité de ces convulsions de l’histoire.  
Tunisia in Red:  Dans un article récent, Tahar Ben Jelloun qualifiait de “révolutionnaire” la constitution tunisienne et selon nous il y avait deux erreurs dans ses propos. Le premier est qu’il ne s’agit pas d’une constitution révolutionnaire ; le second est qu’elle n’a pas été approuvée, comme Ben Jelloun affirme, grâce aux laïques et contre les islamistes, car c’est bien une assemblée avec une majorité de députés d’Ennahda qui l’a approuvée, alors que l’opposition laïque prétendait la dissolution de cette même assemblée.
Choukri Hmed: Justement, d’un autre côté, il faut se garder de fétichiser la constitution et d’en faire « la-plus-belle-et-la-plus-démocratique-du-monde-arabe », comme le veut l’expression consacrée. Le texte de Tahar Ben Jelloun est, en la matière, un véritable florilège. Seule une méconnaissance de la réalité tunisienne et de l’analyse constitutionnaliste peut laisser penser que tout va être solutionné par ce texte. Non seulement, ce dernier laisse dans l’ombre tout un tas de mécanismes et de dispositifs, laissés à l’appréciation des acteurs et de la future Cour constitutionnelle, mais il est également, en dépit de ses avancées dans le domaine des droits et des libertés, balbutiant en termes d’Etat providence et de sécurité sociale(2). Ce point me paraît central alors même qu’il ne fait l’objet d’aucun débat ou presque dans la classe politique. Alors que les révolutions sont des moments critiques d’accélération inédite de l’histoire, il me semble que la plupart de nos dirigeants et représentants, de quelque bord qu’ils soient, peinent à le comprendre. L’intégration des masses en politique n’est pensée que sur le mode électoraliste : c’est la vulgaire – mais nécessaire – « chasse aux voix ». Alors que cette intégration pose des questions autrement plus vastes et complexes pour la démocratie, qui est sociale autant que politique : comment intégrer ces exclus de l’intérieur, qui ne résident pas que dans certaines régions du pays, mais aussi dans Tunis, en son cœur géographique mais pas en son cœur politique et économique ? C’est, comme on s’en doute, un sujet épineux qui soulève des enjeux fondamentaux en termes de contrat social et d’intégration économique, politique et culturelle. D’autant plus que la société tunisienne est, comme toute société, clivée, hiérarchisée et divisée en classes sociales. Le premier épisode révolutionnaire, et surtout la façon dont il a été raconté par différents essayistes et journalistes tunisiens et occidentaux, a donné l’illusion d’un peuple tout entier uni contre son dictateur, sans idéologie et sans leader. C’est oublier un peu vite que les intérêts des groupes sociaux restent divergents et antagonistes, y compris et peut-être même surtout dans une révolution, comme en témoigne aujourd’hui les diagnostics différents autour des bénéfices tirés de cette même révolution : entre ceux qui critiquent la troïka (y compris quand elle a quitté pacifiquement le pouvoir), ceux qui l’encensent (y compris quand elle est responsable d’exactions et de fautes politiques), ceux qui regrettent le temps de Ben Ali, celui de Bourguiba, ceux qui soutiennent l’UGTT, ceux qui l’ont en horreur, ceux qui ne jurent que par l’UTICA ou la LTDH, ceux qui pensent que tout a raté, ou que rien ne s’est vraiment passé, ceux qui restent totalement indifférents à la réalité politique… Tous ces groupes disparates ne se distribuent pas socialement au hasard, ils font la Tunisie d’aujourd’hui en s’affrontant, avec des ressources et des moyens différents, dans l’espace public et dans l’espace politique. C’est de la vitalité de ces affrontements pacifiques que naîtra, je l’espère, une nouvelle Tunisie, plus ouverte et moins ségrégative, pour les siens. Cela peut paraître naïf. Il me semble pourtant que l’histoire et les expériences révolutionnaires comparées enseignent que sans garant puissant, en l’occurrence l’Etat, qui définisse les règles du jeu et permette qu’il s’établisse de manière pacifiée et équitable entre tous les protagonistes, mais qui assure aussi l’égalité des conditions entre les individus, il n’est pas possible d’espérer qu’une constitution – pas plus que des élections législatives et présidentielles – aussi démocratique soit-elle puisse être la solution à tous les maux de cette société.
Publié en italien le 6 mars 2014 ici
Interview par la rédaction de TUNISIA IN RED